Україна - Польща - Німеччина
Міжнародне товариство

Партнер Товариства Ґрігол Ґобеджішвілі висловив своє бачення розвитку України

24 лютого 2015, автор "Інформаційна Вінниччина"

З 9 по 16 січня цього року на Вінниччині перебувала грузинська делегація у складі шести представників громадськості та бізнесу міста Тбілісі. У рамках візиту очільник делегації Ґрігол Ґобеджішвілі дав інтерв’ю місцевому Інтернет-ресурсу «Інформаційна Вінниччина».

Ґрігол Ґобеджішвілі (Grigol Gobejishvili) був призначений на керівну посаду в грузинський уряд у віці 27-ми років. За свою 9-річну кар’єру в держорганах він обіймав посади першого заступника міністра фінансів, голови служби доходів, першого заступника міністра економіки Грузії, а вже при новій владі був радником віце-прем’єр-міністра.

Йому випало проводити легендарні реформи в Грузії, а точніше головну з них – бюджетну. Ґрігол переконаний, що саме завдяки реформуванню системи наповнення державної казни і появі грошей в країні, грузинські реформи відбулись.

Сьогодні Ґрігол Ґобеджішвілі успішний бізнесмен. Він живе в Тбілісі, має будівельну, аудиторську компанію, туристичний бізнес, а також займається налагодженням бізнес-партнерства між українськими виробниками та ринками збуту Грузії. Саме з цією метою Ґрігол приїхав у Вінницю. «Інформаційній Вінниччині» вдалось поспілкуватися з грузинським урядовцем та бізнесменом про реформи і зміни, які прийшли в Грузію по їх завершенню.

«Реформ без денег не бывает!»

– Григол, расскажите, как вы попали в исполнительную власть Грузии?

– В правительстве я начал работать давно, еще 1996 году. Сразу после университета. Президентом тогда был Шеварднадзе. Разумеется, что начинал я не членом правительства. Сначала это был уровень пониже, но все равно это был госсектор. В 2003-м, когда там уже не возможно было оставаться, надо было или принимать участие в коррупционных сделках или покинуть госсектор, я решил уехать на учебу в Америку. Там я защитил магистерскую степень по макроэкономике в Williams College.

Пост первого замминистра финансов мне предложил уже покойный Жвания, который был премьером Грузии. Был 2003 год – «революция Роз», я как раз заканчивал учебу в США. И уже в 2004 году я попал в министерство финансов.

После реформы 2007 года, когда к службе доходов присоединили таможенную службу, налоговую и финансовую полицию, – меня перевели туда. В итоге, я проработал начальником службы доходов 2 года. Всего я работал в грузинском правительстве на протяжении 9 лет.

– Как раз во времена вашей службы в госсекторе, Грузия проводила свои знаменитые реформы. Скажите, с чего начиналась трансформация бедной постсоветской страны в развитое и независимое государство?

– Все трансформации зависимы от реформ в финансовой, бюджетной и налоговой сфере. Их нужно проводить в первую очередь! Мы в свое время понимали, что бюджету нужны деньги, поэтому, реформы в Грузии начинались именно по такому принципу.

Поменяй, например, сотрудника патрульной службы. Если его зарплата будет 100 долларов, то он все-равно будет брать взятки. Поэтому, в первую очередь необходимо навести порядок в бюджетной сфере. От этого и зависит успех всех остальных реформ! Реформ без денег не бывает!

И когда в бюджете уже появились деньги, мы начали перераспределять их по отраслям. И только потом, где-то после 2007 года, начали происходить реальные реформы в стране. До тех пор рос бюджет и собирались деньги.

Когда я пришёл работать в правительство в 2004 году, бюджет страны был всего 350 миллионов долларов. Налоговые доходы были около 250 миллионов долларов. В 2007 году, когда я уже перешел в службу доходов, налоговые доходы были около 1 миллиарда долларов. А еще через пару лет они выросли до 3,5 миллиардов долларов.

Поэтому и для Украины самое главное сейчас – правильно устроить бюджет, вырастить доходы, чтобы они значительно увеличились. Это в свою очередь позволит прибавлять зарплаты, без чего невозможно искоренить коррупцию. Если сейчас пойти по правильной дороге, у вашей страны есть очень большой потенциал, чтобы правильно и быстро провести реформы.

 То правительство, в котором работали вы, – какие его главные достижения?

– Когда мы пришли во власть, в стране не было ни дорог, ни света, ни газа, ни электричества – ничего не было. Не было школ, детских садов, госучреждений. Не было никаких программ, проектов.

Но в результате – все это было сделано. Налоговая реформа, таможенная реформа, дома юстиции. Паспорт, права у нас можно оформить за 15 минут, компанию зарегистрировать за 15 минут. Налоги можно платить по Интернету. В налоговую вообще ходить необязательно. Для бизнеса созданы очень комфортные условия.

Мы провели реформу децентрализации власти. У нас было трехступенчатое правление – центрально-федеральное, региональное (губернатор, которого назначали) и районы, в которых были выборы. В 2006 году прошли первые выборы в местные органы. Раньше они назначались. Когда кого-то назначают, он смотрит все время в центр: что там скажут. А мы дали возможность принимать решения на местах. Мы не мешали принимать решения, но и не давали красть.

Также мы передали им доходы: все, что собирали налоговые, оставалось в местных бюджетах, плюс трансферы. Таким образом на местах стали независимыми как в решениях, так и с финансами. Но мы усилили контроль с помощью финансовой полиции, прокуратуры, МВД. 

Все руководители регионов знали, что их трансфер из центрального бюджета зависит не от того, кто придёт во власть, а от объективных показателей территорий – населения, высоты в горной местности, отдаленности от главных дорог, от границы и прочее.

– Есть ли что-то, чего грузинам всё-таки не удалось сделать? И какие проблемы в вашей стране сегодня? 

– У нас была концепция, мы знали, куда двигаемся, что делаем, но на многое не хватило времени. Бюджет увеличивался, мы строили дороги, думали про будущее, а про людей, наверное, чуть забыли. Больше внимания, я думаю, мы должны были уделить реформе образования в то время.

Но жизнь идет своим чередом, и люди посчитали, что им нужны изменения. И вот в 2012 году они выбрали новую власть, которая должна покорять уже новые высоты. Я уверен, что любое следующее правительство должно быть лучше, чем предыдущее. Когда люди привыкают жить хорошо, то все время ожидают только хороших новостей. Поэтому и с правительства будет больший спрос.

Страны без проблем не бывает. Легче что-то завоевать, чем потом удержать. Легче реформы делать, чем потом улучшать уже созданное. Поэтому у нынешнего грузинского правительства много вызовов, много высот, которые нужно покорить. Есть и улучшения, есть и ухудшения – это обычная жизнь страны.

«И тех, кто предлагал взятки, тоже сажали»

– Расскажите, как в Грузии начали борьбу с коррупцией?

– Первым делом мы поменяли кадры, которые были со времен Шеварднадзе. Они умели только зарплаты получать и все! А нам нужно было думать о развитии. Да, мы тогда сократили очень много людей. Когда я пришел в службу доходов, там было 6,5 тысяч человек, а когда ушел – осталось 2 тысячи. Зато тем, кто остался, существенно прибавили зарплаты. У простого инспектора, в мое время, была зарплата 1 тысяча долларов. Это было в 2007 году. Может сейчас это не так много, но в то время это были хорошие деньги. У руководителя была зарплата около 3 тысяч долларов, машина, премии.

Мы поместили их в комфортную ситуацию, но потом начали сажать тех, кто все равно брал взятки. И тех, кто предлагал взятки, тоже сажали. Потому что нам надо было побороть коррупцию. Если в финансовой сфере не было бы дисциплины, её не было бы нигде. Я уверен, что все наши реформы удались из-за того, что в этом плане был очень сильный контроль.

Да, гладко реформы не идут: кого-то сажают, у кого-то что-то отнимают, многие становятся безработными... Вам тоже предстоит это пережить, я в этом уверен, если вы действительно будете делать реформы.

– Как такие жесткие действия были восприняты людьми? Было ли сопротивление?

– В начале было, было сопротивление. Но в большинстве случаев именно от богатых людей, которые не привыкли жить по закону. Но Грузия – маленькая страна, и у нас в те времена богатых людей было еще не много. А вот у вас здесь другая ситуация – очень много богатых людей.

– Украинские олигархи смогут помешать власти провести реформы?

– В Грузии на то время олигархов вообще не было. И поэтому было легко. А здесь у вас, я думаю, очень трудно будет. Хотя все антикоррупционные начинания должны быть как раз в интересах представителей бизнеса. Они должны быть заинтересованы в том, чтобы легче было делать бизнес, легче общаться с правительством, с госорганами.

«Мы очень поддерживаем Украину»

 Сегодня, как думаете, Украина идет в правильном направлении в плане реформ?

– По крайней мере, хуже не должно быть. Сейчас в вашей стране очень тяжелая ситуация – война. Реформы трудно проводить в мирное время, а когда военные действия, – это становиться ещё труднее. Поэтому, я думаю, что у вашего правительства должно быть реальное желание что-то изменить в стране. В противном случае прогноз неутешительный.

Многое также зависит от кадров. Надо молодёжи давать как можно больше полномочий, отправлять их учится заграницу, а по возвращению ставить на должности. Когда мне доверили реформировать бюджет всей страны мне было 27 лет.

 Как думаете, украинские власти правильно сделали, пригласив грузин работать на министерских постах?

– Если честно, я очень удивился, когда в Украине назначали грузин на посты министров. Конечно обрадовался сначала: приятно, когда твоего соотечественника назначают на такой высокий пост. Тем более, я их знаю, уважаю, у меня среди них очень много друзей. Но меня удивило, что людей из другой страны пригласили министрами работать. В Грузии тоже приглашали иностранных экспертов, но только в качестве консультантов. Не на должности, ведь решения, все-таки, должны принимать украинцы. Вы сами должны свою судьбу направлять в правильное русло.

Министр здравоохранения Александр Квиташвили – очень порядочный, честный и профессиональный человек, знающий свое дело. Не из-за того, что он мой друг, – просто он правда такой, и я уверен, что он сделает серьезный прорыв в системе здравоохранения Украины. Только ему надо сейчас помогать, поддерживать те реформы, которые он планирует. А реформы будут довольно болезненные. Наверно, будут и очень тяжелые меры приняты, но когда в стране коррупция, когда в стране все воруют и обманывают, то без этих мер реформ не будет.

Эка Згуладзе тоже была в числе той команды, которая реально проводила реформы в Грузии. Может она не была самая главная, но команда проводит реформы, а она член команды. Значит она знает, как надо проводить реформы.

– Как, по Вашему мнению, должна разрешиться ситуация на востоке Украины? И главное когда?

– Весь мир уже объединился против военных действий, есть санкции и все эти действия России без наказания точно не останутся. Реально сейчас решается судьба не только Украины, но и Грузии, и других стран которые терроризировала Россия. Так что решить проблему России значит решить проблему для многих стран.

Мы очень поддерживаем Украину и хотим, чтобы побыстрее закончились военные действия и Россия отступила. Конечно проблемы в стране ещё разные будут, но все проблемы можно решить. Главное, чтобы был мир.

 


повернутися до списку